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よく分からない合駒

飛打飛合の詰将棋を作って柿木先生に見せたところ、
想定手順より2手長い手数を返してきました。

おかしいぞと思い、手順を確認してみたところ、次のような手順でした。
飛打飛合
(※抽象した図です。受方の持駒が制限されています。ご注意ください)

作意手順
23飛、24飛合、同飛成、同玉、23飛まで5手詰

柿木先生の解答
23飛、24飛合、同飛成、36玉、27角、46玉、26龍まで7手詰飛歩余り

※変化手順
2手目に36玉は、27角、46玉、26飛成まで5手歩余り

よく分からないのでこの図は断念しました。


柿木の画面を眺めていたら、そういえばということで
『詰棋めいと』30号~31号の縫田光司氏作を思い出しました。
縫田氏作
小邑沙樹氏の「ML規約談義 予告編」から引用

 この作品の本手順は次のどれだろうか?
(A)49角、74角合、同飛生、87玉、88歩、同桂成、96角まで7手詰[完全作]
(B)49角、74角合、同飛生、66玉、76飛、57玉、58歩、67玉、78銀まで9手詰[Aの7手詰と並立する2手変長作]
(C)49角、66玉、76飛生、57玉、58歩、67玉、78銀まで7手詰[駒余り不完全作]

(中略)

 ちなみに、(A)と(B)は2手目の「74角合」を有効合と見て、(C)は無駄合と見ている。


同じという訳ではないのですが、なんとなく思い出す感覚は分かってもらえるでしょうか?


そういえば(2度目)、この縫田氏作って、無駄合@wikiの広義無駄合に当たるのかな?
よく分からないです。

結論:どっちにしてもよく分からない


参考文献
小邑沙樹(2002)「ML規約談義 予告編」『詰棋めいと』30号
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No title

個人的にはどっちでも取れるようなものは
作り物としては不完全という考えで投稿は避けるべき、
出題者も採用は避けるべきだと思います。
そしてやむをえなく出題するときは注釈を入れるなどしたほうがよいかと。

No title

> 匿名希望さん
同意です。
縫田氏作は、無駄合議論の場が初出なので、問題はないです。

ただ自作は、自己検討では100%見落していたので危ないなと思いました。

No title

2手変化長手数を許容するルールをどう解釈するかということでしょうか。
2手変長をキズではなく不完全作であるとする場合はAとBを比較したときにBが正しいことになるので、74角合は無駄合いになるのは当然ですよね?
2手変長をキズとしたとき、正解手順における玉方応手の評価が「変化長手数が『最善』となるが、詰め将棋のルール上作意手順が正解」という評価になるのか、「詰め将棋のルール上作意手順が『最善』である」という評価になるのか。
前者の場合は角合以外の手について玉方が最善を尽くすと、BとCとの比較になり角合は無駄合いという評価になる。
一方後者の場合は角合以外の手について玉方が最善を尽くすと、AとCの比較になり、同手数で駒余り手順と駒余り無しの手順がある場合は駒余りなしの手順を玉方応手とするルールにより、Aが玉方最善手になって有効合いとなるということでしょうかね。

一般的には合いゴマに限らず、同手数で駒余りなしの玉方応手が複数存在するときで、そのうちひとつが2手変長手順を有するときに、前者の解釈で見ると、変長手順を有する順のみが正解になるのに対して、後者の解釈であれば同手順であれば玉方応手はどれでも正解となることになります。
解き手から見たとき、前者の解釈になると詰め将棋を解く際に気にしなければならないルールが多くの場合で一つ増えることになるので、個人的には解く際には「2手変長は選ばない」ということだけを意識すればいい後者の解釈のほうがいい気がします。

一番シンプルなのは2手変長は不完全作と考えることなんですけどね^^;

No title

遅れて申し訳ありません。
一応「Bの66玉が無駄応手(前記事参照)に当たるため除外され、Aが残る」という解釈も可能です。74角-66玉の組み合わせが無駄なのであって、74角-87玉の組み合わせは無駄ではないとして、この場合には変長不完全の立場でもAが正解ということになるでしょう。

変長がらみの手順については、何をもって本手順や受方最善順とするかは難しい問題だと思います。個人的にはできるだけシンプルにやりたいので、やはり手数比較だけで解決する後者の解釈の方が望ましいかなと。

綿貫規約では、
「応手は最長手順を選ぶこと。(応手最長律)」(第二条)が基本解法の一部で、「基本解法に従って得られる詰手順を本詰とし」(第三条)ているものの、「応手最長順に手余りの存する場合はこれを准詰とし、作意とする次位長数順で手余りのないものを本詰とする」(第十条)とあります。
おそらく、変長は例外的に本詰から外れる=『最善』ではない、ということではないかと思われます。

No title

お返事ありがとうございます。

なるほど、確かに「合いごまとそれを取った手順以外で同じ手順で詰む場合、その限りにおいてその合いごまは無駄合いである」が「当該合いごまによって変化手順中に4手以上手数が伸びる、あるいは新たに受け方に応手が生まれる場合、その限りにおいて有効合いである」とすれば、Aの手順が有効合いということになりますね。

実際、有効合いになる手順が合いごま無しの場合の手順より長くなる場合は、仮にその合いごまが(@wikiで言うところの広義の)無駄合いになる変化が存在しても、その合いごまは通常有効であると判断されますね。
逆に、有効合いとなる手順が、それでもなお合いごま無しの手順の手数に満たなければ、基本的には無駄合いですね。

問題はここで提示されているような図式における、同手数になる場合ですか。
私は先の投稿では玉方応手の最善という視点から変化長手数の解釈をしていましたが、2手変長を認めない解釈からすると、変化手順として認めてしまうと2手変長になってしまうBの手順を排除しなければなりません。
そうすると、無駄合い禁止というルールから、Bの66玉という応手が禁止されるという解釈を導くことになります。
これは、合いごまがなかった場面と比較して広義の無駄合いであることを確認したうえで、合いごま禁止というルールから合いごまである74角合という手ではなく、66玉という応手を「再帰的に禁止する」という解釈にたどり着きます。

これは論理的には確かに可能ですが、禁止された受け方応手が合いごまそのものではないことになるため、極めて技巧的といえるでしょう。
無駄合い禁止というルールを素直に見たときは、やはり第一には合いごまそのものが禁止されると考えるのがよく、玉方最長という縛りのみで応手が決定される、「有効合い手順が合いごま無しの手順より長い場合以外は無駄合いとして禁止する」ほうが、解釈論としてはいい気がしますね。

持ち駒を使い切る等のルールと違って、このあたりのルールは、シンプルに見ていったとしても、詰め将棋の持つ芸術性や技巧性を損なうことは無いと思いますし。

No title

ずっと見落としていました。本当に申し訳ありません。

一応返信しておきます。ほんとうにごめんなさい。

「無駄な応手」の解釈として考えられるのは、
①74角合を無駄合にしないために、66玉と逃げてはいけない
②74角には一切の罪がなく、Bの66玉に無駄の全責任がある
でしょう。
ただ、おっしゃる通り、実用上はちょっと無理があると思います。

解釈としては、合駒によって新たな変化が現れたのならばなんであっても有効合とする(@wikiの狭義の考え方)というほうが、間違いなく混乱しにくいです。

ほんとうにもうしわけありませんでした。
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